このページは福井県立大学の田中求之が2006年1月まで運用していた Mac のサーバ運用に関する会議室 「Web Scripter's Meeting」の記録です。情報が古くなっている可能性がありますのでご注意ください。

AppleTalk

発言者:鯖
( Date Friday, October 09, 1998 09:53:51 )


いつもお世話になっております。

実はこちらのマックサーバはUnix,Linuxメインのネットワークに
接続しているのですが、マックサーバは時々AppleTalkの信号
(?パケット)をネットワークに流すようで、これがネットワーク
の負荷につながっているようなのです。

最終的にはこれを解決できない場合には「マックサーバを排除する」
ということになっており、MacOSの仕様ではありますが解決しなけ
ればならない状況にあります。

IPNetRouterの開発元から確か、OT Tuner(?)というユーティリティ
が出ていたと思いましたが、これで解決されるのでしょうか?

マックサーバを構築できてもUnixの世界ではこれは大きな問題だそうで
急きょ解決方法を探さなければなりません。

何かしら解決策を御存知の方、御教授願えませんでしょうか?
よろしくお願いします。

ショージ さんからのコメント
( Friday, October 09, 1998 10:38:59 )

AppleTalkのブロードキャストが流れて不安定になるようなネットワークに
サーバを置いておく事の方が恐いですが・・・.

回線太くすればそんなの関係ないんですけどね.

# どうもネットワークを知った振りをしてるやつには頭のカタイ
# やつら(というか支配欲の強いやつ)が多くてイヤね.

ところで,AppleTalkをOFFにしておけばブロードキャストは出ませんよ.
TCP/IPとは別のところで動いていますし.

POWERBOOK ARMY 飯嶋 さんからのコメント
( Friday, October 09, 1998 10:47:28 )

ウチの会社のネットワークはLinux,BSDI,Solaris,MacOS,Windowsが混在して
おり,またPCMACLAN(弊社商品)がみんなのWindowsマシンに入っているので
AppleTalkがびゅんびゅん流れていますが,仲良くやっていますよ。100Baseや
スイッチングHUB,ルータでネットワークの整理をしてあげれば問題ないと思い
ます。もし,AppleTalkが流れるのが限られた範囲のネットワークであれば,
ルータで外に出て行かないように設定すればいいでしょうが,そのMacのサーバ
がAppleTalkを喋る必要がないならば,AppleTalkをオフにして,データのやり取
りはFTPやTimbuktu Proを使えばいいでしょうね。

広瀬@明治大学 さんからのコメント
( Friday, October 09, 1998 13:22:17 )

うちのサイトでも、AppleTalk(EtherTalk)がネットワークに与える負荷を言う
人がいます。また、ブロードキャストをばかばか流すから嫌だと言う人も時々
います。

ただ実際のところどうなのかについては今一つ分からない部分があります。私の
いる部署ではスイッチングHUBを導入しているからかもしれませんが、別の建物
にある学部の研究棟などでは多数のマシンが接続されており、多数のユーザーが
いるものの、特にスイッチングHUBは入っていませんし、しかも10Base-Tベース
のままですが、特にEhterTalkのためにネットワークに問題が起きるようなことは
ありません。

ところで、以前気になって色々と調べてみたことがあるものの結論を得られな
かったのですが、そもそもAppleTalkってブロードキャストを問題になるほど
多数流すものなのでしょうか?

Gant さんからのコメント
( Saturday, October 10, 1998 00:13:19 )

私の施設でも,基幹部分は,AppleTalkやIPXは禁止になっていて,
どうしても使いたかったら,自前で基幹からルータで切り放して使いなさい
という姿勢になっています.しかし,基幹部分のパケットをモニタして
みますと,違反しているブロードキャストは圧倒的にIPXです.
Winユーザが何も知らずにIPXをonにしているためと思われます.

ATはzoneを切って使用することを前提とした仕組みになっていますので,
大きなLANではATルータを多数設置することになり,コスト高にはなると
思います.最近のネットワーク設計の潮流に合わないからという
のが,いやがられる原因ではないでしょうか.

結局のところは,管理者がMacが好きかどうかで,決まるように思います.

田中求之 さんからのコメント
( Saturday, October 10, 1998 02:05:36 )

>結局のところは,管理者がMacが好きかどうかで,決まるように思います.

これって大きな要因ですよね。

「AppleTalk はブロードキャストを大量に吐く」という神話 (?) が独り歩き
してしまって、割を食っている部分が大きいと思います。確かに、ユーザーが
セレクタ(Chooser)を開きっぱなしにするとバンバンブロードキャストを
吐くのは事実ですが、そういう使い方をするのは少ないと思うのですが…

ま、ネットワークの管理者というのは、何に付けても/なんだかんだいっても
UNIX じゃなきゃね、ってところがあって(最近じゃ NT じゃなきゃねてのも
増えてますが)、パソコンなんて TCP/IP 以外じゃ話しにならないと思い込ん
でいる部分が多いように思います。

もっとも、Mac が、逆の意味で思い込みの多いマシンであることは認めざるを
得ないのかもしれませんが…

下手を宗教戦争になって、ボスニアみたいに殲滅(浄化)のみが解決の手段である
てな手合がいたりするので、話がやっかいになりがちなんですが( Mac ユーザーの
側にも非があることが多いのは認めますけど)。

ショージ さんからのコメント
( Saturday, October 10, 1998 10:40:44 )

AppleTalkやIPXがいやがられるのはTCP/IPの様に送りっぱなしのプロトコル
じゃないからです.

AppleTalkやIPXはシリアルポートでの低速通信でも信頼性が上がるように,
小さなパケットを対話方式でやり取りしています.そうすると通常のリピー
タハブではパケットのフィルタリングができないため,他のマシンに迷惑を
かけているように思われるのでしょう.

ただ,AppleTalk over TCP/IPを使えばセレクタから選択する時のみAppleTalk
であとはTCP/IPだからほとんど問題ないでしょうけどね.こういう新しい技術
については認知度が低いのかも知れません.

ところで,ブロードキャストを吐くタイミングですが,Ethernetに接続されて
いる人はケーブルを抜いてみて下さい.「AppleTalkが無効になりました」み
たいなメッセージが出るまでの時間がブロードキャストを出すまでの時間だと
思っていただければよいと思います.

またゾーンについては多くのWindowsユーザが勘違いしているのですが,Windows
のドメイン管理と一緒でセグメントを分けるものではありません.ですからル
ータはひとつあれば十分です.Windows NT Serverが1台あればそれでゾーンを
設定してやる事も可能です.

本当はAppleShare IPでゾーンの管理などもできればよいのでしょうけどね.

AppleTalkの素晴らしさはプラグアンドプレイという部分にあり,この13年間
変わらない接続性(よくも悪くも(^_^;)に設計の素晴らしさがあります.

大規模ネットワークでAppleTalkが嫌われるのは各ホストが自分自身でネットワ
ークに登録する際に時間がかかると言う事もあるでしょう.朝一番に皆さんが
ネットワークに参加する時に大量のパケットが流れることが予想されますしね.

>結局のところは,管理者がMacが好きかどうかで,決まるように思います.

兼任でやっている管理者が多くてMacなんか使った事ないからイヤ!と言う人も
多いみたいですね.
みなさん二言目には「Windowsは分かるけど,Macintoshは・・・」って言うん
だけどNetBIOSやNetBEUIの仕組みを知ってる人なんていなかったりして結局,
そこから説明したらAppleTalkは通しても良いっていわれたりして.
無知は罪ではないですが,だからといって疎外するのは良くないと思います.

ここら辺の真剣な話を雑誌なんかでやってみたいなぁと思って,最近では
Windows NT Pressにも積極的に執筆をしています.読者ハガキなどの感想を聞
くとNT Serverの管理者の皆さんもAppleTalkに興味はあるけど参考書がなくて
困っていると言う事の様です.ほったらかしと言うわけではないようですよ.

さんからのコメント
( Sunday, October 11, 1998 12:15:26 )

投稿者の鯖(=サーバ=Mackerel ?)です。
皆さん、御意見有り難うございます。

こちらではセレクタでAppleTalkをオフにしているんですが、
ショージさんの言われるように接続した時に確認するために
ネットワークにいろいろと吐き出してしまうらしく、これも
解決して欲しいそうなのです。
これは自分の位置を確認するためとAppleShareで接続して
いるマシンが常に出しているものなのでしょうか?
( 意味不明です。すみません m(_ _)m )

そんなこといわれても... (^_^ ; 

確かにマック側にも非がある。
当方の管理者が言うには「MacOSがユーザの思惑でカスタム
できないという構成になっており、Unixがその対局にある」
だそうです。
それが解決しないかぎりは、マックサーバはいずれ排除される
というのです。でもFinderというWindowsにも影響を与えた
画期的な仕組みによってユーザにとって優しいOSになったの
ですし、マックも時代の流れにしたがってTCP/IPをサポート
したり、Winとの共存を目指して頑張っているのですから、
全てとは言いませんが、少しは認めてくれてもいいのでは?
と思います。

でもネットワークに本当に負荷を与えるようであれば、マックも
考えなければなりませんが.... 

そこをカスタマイズできないのでしょうか?
Jobs様にお願いしてみるしかないのでしょうか?(笑)

吉田達矢 さんからのコメント
( Sunday, October 11, 1998 22:04:30 )

たいして役に立たない情報なのですが。。。

たしか、appletalkのパケットをみずからフィルタリングするコンパネが
あったと思います。anonymousって名前だったかな。。
ただ、2〜3年まえのはなしなので、パケットを出さなくするのか、
受け取らなくするのだったか記憶が定かでないのですが・・・。

LocalTalk上を流れるある種の情報をomitするのに結構つかってる
ところがありました(^_^;


ショージ さんからのコメント
( Sunday, October 11, 1998 22:23:17 )

自分自身がどこにいるのかって言うパケットをブロードキャストと言いますが
これはAppleTalkだけじゃなくて他のプロトコルも出していますよ.というこ
とでそれがAppleTalkなのかどうかをアナライザで調べてもらって下さい.
多分TCP/IPだから.

> 当方の管理者が言うには「MacOSがユーザの思惑でカスタム
> できないという構成になっており、Unixがその対局にある」

ちなみにうちの会社でこんな事言ったら,すぐにクビです.
それどころか業界で働けない様になりそう・・・(^_^;
その人の給料分でバックボーンにGigabit Ethernetを導入した方が快適になり
そうですよ.

ネットワークの負荷と言う意味ではMacOSを使用したサーバ,そうだなぁApple
Share IP 6.0を考えると確かに大きな影響があるかも知れません.
だって,G3/300ではアプリケーションの制御できる速度が80Mbpsなんだそうで,
Pentium II/400のNTが24Mbpsだから2.5倍程度の負荷が・・・.
ちなみにちょっと前のUnixだと25Mbps〜45MBpsです.

> LocalTalk上を流れるある種の情報をomitするのに結構つかってる
> ところがありました(^_^;

そういうのもありましたね.
マシンのスペックも上がってきましたからそういうのを入れても良いかも知れ
ませんねぇ.
でも,そこまでして使うのも馬鹿らしいですが.

さんからのコメント
( Monday, October 12, 1998 10:58:35 )

コメント有り難うございます。

うちではネットワーク全体に対する負荷やどこのホストが
AppleTalkを流しているのかをHTMLで内部のみ公開して
いるのです。(tcpdumpとかいうネットワークモニタプロ
グラムでrepestat)

これによる報告に入ってしまうのです
サーバーのセレクタをオフにして、IPNetMonitorでモニタ
リングしているとどうもマシンの起動時やネットワークに関連
したソフトウェアの起動時にTCP InfoやMonitorに数Kのデータ
が流れているのです。
これは仕方のないことなのでしょうか?

サーバ自体、定期的に再起動するようにしており、ネットワークが
使用されない時間帯に設定してありますので、日中は迷惑をかける
ことはないと思うのですが、その度ごとに流れるパケットもその
「コンパネ」で防ぐことができるのでしょうか?

それから以前にも書きました「OT Advance Tuner」。
これによるチューニングで回避できないのでしょうか?
私は、いまいち使い方がわからなくて.....

>ちなみにうちの会社でこんな事言ったら,すぐにクビです.
>それどころか業界で働けない様になりそう・・・(^_^;

そういうものなのですか...
どうしてもUnix主流の世界ではAppleTalkは邪魔者にされて
いるようでマックの多いこちらでマックサーバを普及させようと
している私にとっては、本当に肩身の狭い思いです。
皆、マックサーバ構築を望んでいるのです。
せめて理解だけでも示してもらおうと、内部のメーリングリストに
こちらの内容を参考に投稿しようと思っています。

いつか理解してもらえる日が来ると思って....
本当にいろいろありがとうございます。 m(_ _)m

ショージ さんからのコメント
( Monday, October 12, 1998 16:47:43 )

tcpdumpならAppleTalkもどこからどこへ向かって出ているのかがわかるから
間違いないだろうなぁ・・・.

今は実験できる環境(というか時間)がないので詳しい事は分かりませんが
MacintoshがEthernetに接続する際にEtherTalk系のパケットを出しているの
かも知れませんね.

そう思ってInside AppleTalkなどを調べたりしたんですが,結局のところ不
明です.申し訳ないです.

> それから以前にも書きました「OT Advance Tuner」。
> これによるチューニングで回避できないのでしょうか?

これはIPに関する内容ばかりですねぇ.
AppleTalkの方で迷惑をかけているのはNBPというパケットのはずですので,
これをカットできれば良いなぁとは思いますが.

最終的にはYAMAHA RT140eなどの格安ルータでカットをするのが良いのかも
知れませんね.なんと言っても目で見えますから.

> どうしてもUnix主流の世界ではAppleTalkは邪魔者にされて
> いるようでマックの多いこちらでマックサーバを普及させようと
> している私にとっては、本当に肩身の狭い思いです。

MacOS X Serverを待ちましょう.
それでダメならキレましょう(大爆笑).

田中さんもおっしゃっていましたが,Macintoshには逸話が多いですよね.
Macintoshに関する勘違いガイドブックなんて出したら売れるんだろうな
ぁ.

でもさぁ,Macintoshを仲良く混在させる事ができるのが力のある管理者
だと思うよ.
うちの管理者はエライなぁ(って,それがおまんまのネタだから)

田中求之 さんからのコメント
( Monday, October 12, 1998 18:37:38 )

>LocalTalk上を流れるある種の情報

ソフトウェアのプロテクトの一環として、同一シリアル番号のソフトが
他のマシンで立ち上がっていないかを AppleTalk で確認するものが
多いですからね。こういう時もブロードキャストを吐いているはずです。

>「OT Advance Tuner」。
>これによるチューニングで回避できないのでしょうか?

IP のパラメーターをいじるもので、TCP/IP (および OpenTransport)にかんする
ちゃんとした知識がないと、下手に手を出しても逆効果であるツールだったと思います。
AppleTalk を切るような機能はなかったと思います。

さんからのコメント
( Friday, October 16, 1998 14:37:27 )

じゃあ、OT Advanced Tunerも使えないってこと...

8.5ではAppleTalk、やっぱりこのままなのかなぁ
手に入れたらまずためしてみたいけど、正直怖い..

OTO さんからのコメント
( Tuesday, October 20, 1998 17:33:46 )

皆さんはじめまして

プロトコルの深層部分は知識がないのでわかりませんが、AppleTalkを
完全に使わないようですので、いっそAppleTalkをシリアルポート(プ
リンター/モデム・ポート)に設定してしまうのはどうでしょうか。
これでEther側にAppleTalkパケットが出なくなるとよいのですが。

同じ考えでARAをインストールすると追加される「リモートのみ」や
IP Remoteに付属する「Dummy adev(セレクター書類)」に設定
する方法も考えられます。

ネットワーク範囲が限られているのでしたら、数千円で購入できる中古
PC/AT互換機に2枚Eterカードを追加し、FreeBSDやLinuxを入れてルータ
とパケットフィルタリングをやらせるのはどうでしょうか。

さんからのコメント
( Wednesday, October 21, 1998 10:42:54 )

AppleTalkを別ポートに流したり、使用停止にしても
流れているようです。
TCP/IPで接続するときにも自分の位置を確認するために
流してしまうのでしょうか?

ネットワーク構築はマックで行うことを希望しております。
もちろんNICを2枚さしているんですが....

たむたむ さんからのコメント
( Saturday, October 24, 1998 00:05:32 )

こんばんは。
MacをMN128-SOHOとつないで使用しているものです。
SOHOの導入後,Macの起動に時間がかかるなと思っていたところ,
起動時にSOHOのEtherのランプが点滅するのに気が付きました。
AppleTalkをOFFの状態で起動するとこれはなくなることがわかりました。
起動後にコントロールバーからAppleTalkをONにするとやはりたくさんの
パケットを出していることがわかりました。
一方,LocalTalkの設定ではパケットはEtherに流れていかないようです。

ところで,SOHOなどの簡易ルータでAppleTalkのパケットをフィルタする方法
(設定の文法?)をご存じの方は教えていただけませんか?

田中求之 さんからのコメント
( Saturday, October 24, 1998 01:52:54 )

MN128-SOHO って、デフォルトで AppleTalk はフィルタしませんか?

ショージ さんからのコメント
( Saturday, October 24, 1998 03:11:03 )

フィルタと言うよりも単にブリッジングもルーティングもできないというか.

もしかしてハブの部分の話でしょうか?
ハブは単なるリピータハブですので,フィルタリングはできませんよ.

たむたむ さんからのコメント
( Sunday, October 25, 1998 23:48:26 )

SOHO>
なるほど,わかりました。
つまり,入ってきたAppleTalkのパケットはそのまま他に流されるということですね。
自動でARAサーバにつないだり,DTE側からLASに接続できたらいいなあと思ったので。

AppleTalkのパケットの流れはコントロールバーから止めることができるので
AppleTalkを使わないときはAppleTalkをOFFにすることを徹底するのが
一番いいと思います。
そのマシン自体の処理も軽くなりますし。

ショージ さんからのコメント
( Monday, October 26, 1998 00:59:17 )

> つまり,入ってきたAppleTalkのパケットはそのまま他に流されるということですね。
> 自動でARAサーバにつないだり,DTE側からLASに接続できたらいいなあと思ったので。

いやいや,回線経由ではAppleTalkは入って来れませんよ.
もちろん外に出ていくこともありません.

> AppleTalkのパケットの流れはコントロールバーから止めることができるので
> AppleTalkを使わないときはAppleTalkをOFFにすることを徹底するのが
> 一番いいと思います。

ぼくもそう思っていたのですが,別のスレッドでそうでもないと言う話になって
います.なんだかブロードキャストは出てしまっていると言うことですので,
AppleTalkをOFFにするだけではなくて,接続先を変更しておくことが大事な様で
す.

で,ここで疑問なんですが・・・.

もしも本当にブロードキャストが出てしまうのならAppleTalkの接続先をプリンタ
ポート(LocalTalkポート)にしておいてシリアルプリンタを繋いだらブロードキ
ャストが出ていこうとするが,メディアが違うので出られないなんてことがある
のだろうか.

なんて考えてると,やっぱしEthernetの時もAppleTalkのブロードキャストなんて
出ないんじゃないかなぁ・・・.

# スレッド違いですが(^_^;

> そのマシン自体の処理も軽くなりますし。

連続して処理をしている(レンダリングなど)わけでなければ関係ないですよ.
最近はマシンも高速になりましたから.

さんからのコメント
( Monday, October 26, 1998 11:52:31 )

どうも。 (^^;
何だか難しい話になってきましたね。

こちらは別コメントに出しましたが、DNSの不調(?)で週末の2日間
外とのアクセスができなかったようです。
まだテスト中のサーバだったので被害はありませんでしたが...

> AppleTalkのパケットの流れはコントロールバーから止めることができる
> のでAppleTalkを使わないときはAppleTalkをOFFにすることを徹底するのが
> 一番いいと思います。

とめてるんですけどねぇ...
tcpdumpではまだでているということになっています。

さんからのコメント
( Monday, October 26, 1998 12:10:24 )

そうそう。
さっきみたらウェブサーバ(WebSTARのみ稼働8500/150)もAppleTalk
をOFFにしたらそちらはパケット吐き出していないのに、DNS+Mail+Router
のサーバは吐き出していました。いまだに。

ルーティングの問題で解決できるのでしょうか?
IPNRは、RoutesとMappingの設定ができるようですがよくわかりません。

さんからのコメント
( Thursday, October 29, 1998 12:08:22 )

上のコメントで書いた件ですが、tcpdumpの結果を見ていたら
ゲートウェイサーバ(DNS,IPNR,SIMS,NTP)が再起動をしている
曜日にはAppleTalk Hostsにリストアップされていました。

ネットワーク接続した瞬間だけ(電源投入時のみ?)ネットワーク
にAppleTalkを流すのでしょうか。

このサーバはKeepItUpで再起動をスケジュールしていますが、再起動
しない曜日にはサーバのメールを見てもゲートウェイを介してウェブを
見てもAppleTalkは流れていないようでした。